بخشى از گفتگوى چند ساعته با دکتر ژاله آموزگار در دفتر مجله بخارا

على دهباشى : خانم آموزگار آثارى از شما به زبان فرانسه منتشر شده است آیا قصد دارید آنها را به فارسى نیز منتشر کنید؟

دکتر ژاله آموزگار : من سعى کرده‏ام هر آنچه را که مى‏دانم به زبان فارسى نیز بنویسم. اما در بین آثارى که به زبان فرانسه نوشته‏ام و آنها را به فارسى نیز ترجمه کرده‏ام، مى‏توانم به کتاب دین کرت پنجم اشاره کنم. کتاب دین کرت پنجم در سال ۲۰۰۱ در انتشارات Studia Iranica منتشر شد و من بعداً آن را به فارسى برگرداندم؛ و براى تکمیل آن متن پهلوى را هم در چاپ فارسى بدان افزودم که در سال ۱۳۸۷ جزء انتشارات معین منتشر شد و از آنجا که زیربناى این اثر با زنده‏یاد دکتر احمد تفضلى گذاشته شده بود، براى من افتخار دوباره‏اى بود که نام ایشان را در کنار نام خود بگذارم.

«جادوسخن در اساطیر ایران» نام مقاله دیگرى است که نخست به زبان فرانسه بود و بعد به فارسى ترجمه و منتشر شد. همچنین مقاله دیگرى درباره تاریخ ایران براى مجموعه گالیمار آماده کرده‏ام و به آنها سپرده‏ام و به انتظار آن هستم تا پس از انتشار این مجموعه، این مقاله را نیز به فارسى منتشر کنم.

على دهباشى : در این مقاله به چه دوره‏اى از تاریخ ایران پرداخته‏اید؟

دکتر ژاله آموزگار : این مجموعه کتاب راهنمایى است از تاریخ ایران و هر یک از استادان به نسبت تخصص، نوشتن بخشى از آن را بر عهده گرفتند. من در مقاله خود تاریخ و فرهنگ ایران پیش از اسلام را به طور مختصر بررسى کرده‏ام.

على دهباشى : قصد دارید در مقاله‏اى اختصاصاً به شفاهى بودن تاریخ ایران بپردازید؟

دکتر ژاله آموزگار : در تمام مقاله‏هایم به شکلى به این موضوع اشاره کرده‏ام. موضوع تاریخ ایران و زبان فارسى اخیراً مورد حملات گوناگون قرار گرفته است. نداشتن تاریخ منسجم یا زبانى کامل براى بیان مسائل جدى و فلسفى از اتهاماتى است که به ما وارد مى‏کنند من در یک سرى از مقالاتم سعى کرده‏ام به رد این اتهامات بپردازم. ما هم تاریخ منسجم داشته‏ایم هم آن را در مواقع لازم ثبت کرده‏ایم و هم زبان ما زبان گویا و توانایى است. هرودوت زمانى که به نگارش تاریخ پرداخت ما کتیبه بیستون را که نماد تاریخ‏نگارى هم‏زمان است داشته‏ایم. هر زمان که در ایران نیاز به گفتن احساس شده، مطالب نوشته شده است. داریوش براى اثبات مشروعیت حکومت خود کتیبه بیستون را که یک شاهکار تاریخى است خلق کرد. داریوش در این اثر تاریخى، جغرافیاى زمان خود را شرح داده است؛ «تاریخ» جز این چه مفهومى مى‏تواند داشته باشد؟! اما این درست است که پایه ادبیات کهن و نگارش‏هاى تاریخى ما بر سنت شفاهى استوار است. و یکى از دلایل آن اعتقاد به قداست کلام بوده است؛ کلام را امرى خدایى مى‏دانستند و نگارش را امرى مردمى. در هند و یونان نیز این تفکر دیده مى‏شود. در هند، در یک متن ودایى این مضمون که نباید واژگان را در نگارش زندانى کرد، به چشم مى‏خورد. در یونان نیز ایلیاد هومر اثرى شفاهى بوده و بعدها مکتوب شده است. من این مطالب را با جزئیات در مقاله «خط در اسطوره‏ها» بررسى کرده‏ام.

از سوى دیگر آثار مکتوب هم با تغییر حکومت‏ها دستخوش آسیب مى‏شود. ضبط آثار مکتوب و حتى سنت شفاهى پشتوانه حکومتى یا دینى هم مى‏خواهد، از این  روست که کتیبه‏هاى حکومتى و آثار دینى بهتر دوام آورده‏اند و به دوره بعد انتقال یافته‏اند.

اما براى اثبات قدرت زبان ما در بیان مفاهیم مشکل و فلسفى، من به ترجمه متونى از کتاب دینکرد سوم و کتاب شکندگمانیک و زار (= گزارش کمان شکن) پرداخته‏ام و تکه تکه منتشر کرده‏ام. در این ترجمه‏ها از زبانى استفاده مى‏کنم که بتوانم با خواننده ارتباط برقرار کنم. یعنى اعتقادى به نوشتن فارسى سره ندارم اگر در ترجمه‏هایم در بخش‏هایى از واژه‏هاى عربى رایج و جاافتاده در زبان فارسى استفاده کردم صورت پهلوى آن را حتماً در پانویس مطلب آورده‏ام. به عنوان مثال در برابر واژگان «کون» و «تکوین»، صورت پهلوى آنها را که «بَوِش» و «بَوِشْن رَوِشنیگ» از فعل بودن هستند داده‏ام.

و به دنبال همین تلاش به ترجمه فصل به فصل کتاب گزارش گُمان‏شکن پرداخته‏ام و هر کدام را به صورت مقاله منتشر مى‏کنم تا ثابت کنم زبان ما توانایى بیان هر گونه موضوع پیچیده و فلسفى را داشته است.

سیما سلطانى : اخیراً مقاله‏اى با نام «از شاهنامه تا خداى‏نامه» از دکتر خالقى مطلق خواندم. ایشان در انتهاى مقاله در پیوستى، فهرستى از عناوین کتاب‏هاى پهلوى ارائه کرده‏اند که اکنون در دست ما نیستند این آثار به نوعى در هجوم‏هاى پى‏درپى تاریخى ما از بین رفته‏اند. آیا این آثار همان ادبیات مکتوب و یا بخشى از آن نبوده‏اند؟ آیا نمى‏توان بر این عقیده بود که آثار بسیارى چون خداى‏نامه پیش از ساسانیان نیز داشته‏ایم؟

دکتر ژاله آموزگار : جاى هیچ شک و تردیدى در این موضوع وجود ندارد. براى تأیید گفته شما باید بگویم اوستایى که امروز در دست ماست، در دوره ساسانى مکتوب شده است. و تنها یک‏چهارم از آن فعلاً در دست ماست. در کتاب هشتم دین کرت  نام همه بخش‏هاى اوستا آن روز ذکر شده که بسیارى از آنها اکنون در دست نیست و گواه آن است که بخش‏هایى از آن از بین رفته است. از طرف دیگر ما کتاب‏هایى به نام «اِوِن نامک» به معناى «آیین‏نامه» داشته‏ایم که امروز تنها یک نمونه از آن را در دست داریم. و این کتاب‏ها نشانه‏اى از این بوده‏اند که براى هر موضوعى در ایران آداب و رسومى وجود داشته است که مکتوبش مى‏کردند.

مطالب مجموعه کتاب‏هاى دین کرت نیز مربوط به دوره ساسانیان است که به صورت فعلى پس از اسلام تدوین شده است. با شما موافقم این آثار وجود داشته‏اند اما از بین رفته‏اند.

شیوا مقانلو : اسطوره گیل گمش همواره جذابیت خاصى براى من داشته است. گیل گمش از اولین داستان‏هاى اسطوره‏اى است که مطرح مى‏شود، این اسطوره به پرسش‏هایى چون نفس حیات، آفرینش، مرگ و سفرهاى آخرت اشاره دارد که امروز نیز براى بشر مطرح است.

دکتر ژاله آموزگار : من نیز از این اثر لذت مى‏برم. اخیراً نیز تفسیرهاى جدیدترى از این اثر ارائه مى‏دادند که اطلاعات جدیدترى را در دسترس ما مى‏گذارد.

اساطیر ما نیز ویژگى‏هایى خود را دارند. انسان در اساطیر ایرانى با این هدف آفریده شد تا همکار و هم‏پیمان اهورامزدا باشد و با اهریمن مبارزه کند. اما در اسطوره گیل گمش دید دیگرى وجود دارد؛ در آنجا جاودانگى از آن خدایان است و انسان تشویق به لذت بردن از زندگى مى‏شود. البته تفکر هر قومى با اقلیم جغرافیایى آن قوم در ارتباط است. بین‏النهرین منطقه خوش آب و هوایى است و وضع جغرافیایى این اقلیم در وضع اجتماعى و باورهاى آن تأثیرگذار بوده است.

نکته دیگر وجوه متفاوت خدایان فرهنگ‏ها با یکدیگر است. هر فرهنگ خداى خود را آنگونه تصویر مى‏کند که مشخصه محیط خود او بوده است. در بین‏النهرین خدا خشمگین و رعب‏آور است چون خود حکام نیز براى مردم خود رعب‏آور بوده‏اند. اما اهوره‏مزدا هرگز ترسناک نیست و برعکس بسیار دوست داشتنى است.

از سوى دیگر باید اضافه کنم ما هرگز به خدایان خود تجسم نبخشیدیم و این موضوع هم به نفع ما بوده است و هم به ضرر ما، جاى سربلندى است که هرگز اندیشه‏هاى مقدس خود را با خاک و سنگ مجسم نکرده‏ایم اما از طرف دیگر جاى افسوس است، چرا که اگر مجسم مى‏کردیم مى‏توانستیم چه شاهکارهایى خلق کنیم.

سیما سلطانى :  با توجه به گرایش مانى به گنوسیسم و تفاوت آیین او با دیگر آیین‏هاى ایرانى، به ویژه آنکه آیین‏هاى ایرانى پیش از او شادخوارانه بوده‏اند، شما تا چه حد آیین او را ایرانى یا تأثیر گرفته از ایران مى‏دانید؟

دکتر ژاله آموزگار : آیین مانى بسیار عمیق و گسترده است. اما جاى تأسف است که او با آنکه هنرمند بود بیانش شعرگونه بوده و افکارش را با نقاشى مجسم مى‏کرد و به موسیقى علاقه‏مند بود، اما نگاه تلخى به زندگى داشت. احتمالاً در نگرش تلخ او به زندگى از گنوسیسم تأثیر پذیرفته است.

به جز اعتقاد به ثنویت (نور و ظلمت) باقى افکار او کمتر ایرانى هستند. و البته ثنویت نیز در آیین او برعکس ایران که آگاهانه و به خواست اهوره‏مزدا رخ مى‏دهد، تصادفى و غیرعمدى اتفاق مى‏افتد. بد نیست این مطلب را اضافه کنم که ما باید ممنون زردشت باشیم که از میان همه خدایانى که در آن زمان نامشان در رأس قدرت بود، او خداى خِرد را اهمیت بیشترى بخشید و در رأس قرار داد.

من براى مانى احترام بسیار قائلم، او شخصیت فوق‏العاده‏اى بود و نبوغ ویژه‏اى داشت اما مانویت گاهى مرا آزار مى‏دهد و من اساطیر مانوى را در مقایسه با اساطیر ایرانى کمتر مى‏پسندم.

دکتر قطب‏الدین صادقى : مانویت بیشترین تأثیر را از چه فرهنگ‏هایى گرفته است؟

دکتر ژاله آموزگار : بیشترین تأثیر را از آیین گنوسیسم گرفته است و پس از آن هم از ایران، از تمدن کهن بابلى و اندک تأثیرى از آیین بودا.

فرزانه قوجلو : آیا مى‏توان تقدس‏گرایى و تجسم نبخشیدن به مقدسات در اسلام را تأثیر گرفته از فرهنگ کهن ایران دانست؟

دکتر ژاله آموزگار : بله، شاید اینگونه باشد، چون اسلام هم تجسم بخشیدن به مقدسات را حرام مى‏داند.

در دوره ساسانى بر مبناى نوشته‏ها، وقتى قرار شد معابد و آتشکده‏ها با مجسمه‏هاى بیشترى تزیین شوند موبدان به دو گروه مخالف و موافق تقسیم شدند و ظاهراً گروه مخالف موفق شدند.

هاشم بناءپور: به نظر شما زبان فارسى امروز تا چه حد مى‏تواند از زبان پهلوى براى معادل سازى بهره بگیرد و تا چه حد توانایى زایش دوباره را دارد؟

دکتر ژاله آموزگار : در فرهنگستان زبان و ادب فارسى گروه‏هاى مختلفى در تلاشند تا با یارى گرفتن از ریشه‏هاى زنده زبان واژه‏سازى و معادل‏سازى کنند و زبان‏هاى کهن ایرانى را نیز در نظر دارند، ولى مثل هر موضوع دیگرى در واژه‏گزینى نیز باید اعتدال را در نظر گرفت، چرا که «اعتدال» با نام «پیمان» اساس فرهنگ ایرانى است؛ در ادبیات پهلوى دین مزدیسنایى را درختى مى‏دانند که ستون آن «پیمان» (اعتدال) است.

هاشم بناءپور: چرا واژه‏هایى که از سوى فرهنگستان جایگزین واژگانى بیگانه مى‏شود براى مردم جا نمى‏افتد و اما به طور مثال واژه‏اى مثل «فرصت‏سوزى» از سوى آقاى حجاریان مطرح مى‏شود و خیلى سریع در بین مردم رایج مى‏شود و از آن استفاده مى‏کنند؟!

دکتر ژاله آموزگار : واژگانى که هر یک از گروه‏هاى واژه‏گزینى فرهنگستان مى‏سازند در مجمعى مطرح مى‏شود و آنان نیز تلاش مى‏کنند تا بهترین و مناسب‏ترین واژه را تصویب کنند. باید به زبان فرصت داد. امروز بسیارى از واژه‏هایى که به کار مى‏بریم محصول دوره اول فرهنگستان است؛ درخشان‏ترین دوره کارهاى فرهنگستان. یا مثلاً در  دوره دوم فرهنگستان واژه «ترابرى» مطرح که در ابتدا با موجى از مخالفت مواجه شد اما کم کم براى مردم جا افتاد.

فرزانه قوجلو: به نظر من تا زمانى که واژه مصوب وارد دایره واژگان مردم نشود آن واژه جا نیفتاده است. این مسئله خصوصاً در مورد وسائلى که مردم روزانه از آنها استفاده مى‏کنند نمود دارد. ما نام لاتین این وسائل را استفاده مى‏کنیم به عنوان مثال نمى‏گوییم؛ «رایانه» مى‏گوییم؛ «کامپیوتر.»

ژاله آموزگار؛ قطب الدین صادقی، هاشم رجب زاده، سیما سلطانی، هاشم بناپور، فرزانه قوجلو، شیوا مقانلو و …ـ عکس از ستاره سلیمانی

دکتر ژاله آموزگار : همانطور که گفتم سیل واژه‏ها خانمان‏برانداز است، اما باز هم درونى شدن یک واژه زمان مى‏برد. ۳ یا ۴ سال براى واژه‏اى چون «رایانه» کم است. باید فرصت بیشترى به زبان داد. از طرف دیگر بعضى از مردم دوست دارند صورت لاتین واژه را استفاده کنند. و این را یک نوع تشخص مى‏دانند.

فرزانه قوجلو : کوتاهى و سادگى واژه لاتین نیز بى‏تأثیر نیست.

دکتر ژاله آموزگار : بله؛ خوشنوازى و کم‏سیلابى واژه تأثیرگذار است.

هاشم بناپور: چرا  گاه فرهنگستان در معادل‏سازى خود از ترکیباتى استفاده مى‏کند که تمام واژگان آن لاتین هستند به عنوان مثال به جاى «ایمیل»، «پست الکترونیک» را قرار مى‏دهد.

دکتر ژاله آموزگار : مى‏دانید که هر زبانى دستور زبان خاص خود را دارد. هر چند این واژه از دو واژه لاتین ساخته شده است اما ساختار آن فارسى است اما ساختار «ایمیل» فارسى نیست.

دکتر قطب‏الدین صادقى : فراموش نباید کرد که ما مقلد و مصرف‏کننده هستیم و نقشى در تولید تکنولوژى نداریم. اگر امروز هجوم واژگان را متوقف کنیم و بخواهیم براى معادل‏سازى واژگانى که تا به حال وارد زبان ما شده‏اند معادل‏سازى کنیم، چهل سال زمان نیاز داریم. هجوم واژگان به تدریج تفکر و هویت ما را عوض مى‏کنند. پیشتر نیز با فرهنگ عربى این اتفاق افتاد. متأسفانه امروز تنها ۱۰۰ فعل براى زبان ما باقى مانده است. ما تمام افعال خود را به فعل مرکب تبدیل کرده‏ایم و افعالْ زایایى خود را از دست داده‏اند.

دکتر ژاله آموزگار : درست است، به عنوان مثال فعل «کوشیدن» را کنار گذاشته‏ایم و «سعى کردن» را جایگزین کرده‏ایم. ما از «کوشیدن»، «کوشا»، «کوشنده» و «کوشش» مى‏سازیم اما از «سعى کردن» چه چیزى را مى‏توان ساخت؟ اینگونه است که زبان زایایى خود را از دست مى‏دهد و سترون مى‏شود.

دکتر قطب‏الدین صادقى : همت فرهنگستان در حفظ این افعال است.

سیما سلطانى : شما همواره ایران را کشورى آیینى مى‏خوانید، آیا مى‏توان آیین‏هاى ایرانى را جایگزین آیین‏هاى وارداتى کرد؟ به عنوان مثال مى‏توان «اسفندگان» را جایگزین «والنتاین» کرد؟

دکتر ژاله آموزگار : بله به اعتقاد من ایرانى بیش از آنکه متدین باشد پایبند آیین است. اما من شخصاً با دستکارى ساختگى و مدرن بر روى این آئین زیاد موافق نیستم. من آیین‏ها را به همان شکل ساده و قدیمى‏شان دوست دارم.

شیوا مقانلو : درباره جایگاه زن در ایران باستان نظریات افراط گونه‏اى مطرح مى‏شود ممکن است دیدگاه خود را در این باره بفرمایید؟

دکتر ژاله آموزگار : هر چیزى روند اجتماعى و تاریخى خود را مى‏گذراند اما با اعتقاد مى‏توانم بگویم؛ در دوره‏اى که زن اصلاً به حساب نمى‏آمده است زرتشت به زن نگاه کرد. او در قدیمى‏ترین بخش اوستا مى‏گوید؛ «من روان زنان پارسا و مردان پارسا را مى‏ستایم» پس هم براى زن روان قائل مى‏شود هم او را در زمره پارسایان قرار مى‏دهد و هم او را مى‏ستاید و این موضوع جایگاه زن را بیان مى‏کند. البته زن در فرهنگ بومى ایران و به طور کلى در فرهنگ‏هاى ایستا موقعیت محکمى داشته است اما وقتى جامعه و قومى مهاجرت مى‏کنند بدون شک زن عقب مى‏نشیند چرا که در اینجا نیروى جسمانى مطرح است. از طرف دیگر وقتى جنگ اتفاق مى‏افتد، زن تبدیل به شى‏ء مى‏شود و جزو غنائم جنگ به شمار مى‏آید و بار دیگر به عقب رانده مى‏شود و به سراپرده مى‏رود. از این زمان به بعد هبوط زن آغاز مى‏شود و ما به آیین «زروانى» مى‏رسیم. زروانیت به قدرى ضد زن مى‏شود که حتى زایایى را نیز از زن مى‏گیرد. کم کم گرایش‏هاى زاهدانه مردان و ضعف آنان در پایبندى به زهد و متهم کردن زنان به اغواگرى، زنان را بیشتر به عقب مى‏راند.

على دهباشى : لطفاً درباره آخرین اثرى که در دست دارید بفرمایید؟

دکتر ژاله آموزگار : باورهاى ایران باستان آخرین اثرى است که در دست انتشار دارم. اساطیر و آیین‏هاى «زردشتى»، «مانویت»، «مزدک»، «زروانیت»، «گنوسیسم» و سرانجام «میترائیسم» هر کدام به شکل مجزا فصل‏هاى این کتاب را تشکیل مى‏دهند. البته من «میترائیسم» و «گنوسیسم» را ایرانى نمى‏دانم. نظم و طبقه‏بندى که در میترائیسم مطرح مى‏شود زیاد با روحیه ایرانى سازگار نیست، ولى بنیاد اندیشه‏اى آن به ایران برمى‏گردد و درباره آوردن «گنوسیسم» در این کتاب باید بگویم به دلیل فلسفه عمیق و پیچیده آن درباره ثنویت و تأثیر آن در آئین مانویت آن را به نوعى به ایران وابسته کرده‏ام و به آن پرداخته‏ام.

نگاهى کلى به اساطیر منطقه؛ (ایران، هند، مصر، بین‏النهرین و یونان) موضوع دیگرى است که یادداشت‏هایش آماده است و بعد از این اثر بدان خواهم پرداخت. چون به عقیده من اسطوره‏ها را باید در کنار یکدیگر بررسى کرد و آنها را با هم مورد مقایسه قرار داد.

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *